O siedmiu wspaniałych, „Porozumieniu dla Bezpieczeństwa w Budownictwie”, edukacji i wypadkach przy pracy z Pawłem Machnickim, dyrektorem ds. bhp w Skanska S.A.
Jak to jest być jednym z siedmiu wspaniałych? Tak określiła grupę sygnatariuszy* „Porozumienia dla Bezpieczeństwa w Budownictwie” Anna Tomczyk, główny inspektor pracy.
Przede wszystkim to duża odpowiedzialność, bo to działanie pionierskie na polskim rynku. Nigdy wcześniej nie powstało tego typu porozumienie. Odpowiedzialność wiąże się również z tym, że w firmie Skanska bezpieczeństwo traktujemy priorytetowo, współpraca z partnerami pozwoli nam zweryfikować nasze doświadczenia. Mamy świadomość, że sytuacji na polskich budowach nie jesteśmy w stanie zmienić sami, stąd działanie grupowe.

Na co dzień wszystkie te firmy konkurują ze sobą o rynek. Tak bez żalu podzielą się państwo wypracowywanymi przez lata rozwiązaniami, dobrymi praktykami?
Oczywiście! W zakresie bezpieczeństwa pracy nie stanowimy dla siebie konkurencji! Już wymieniamy się informacjami, dyskutujemy o wpływie naszych praktyk z zakresu bezpieczeństwa na jego poziom, na poziom wypadkowości, która jest miernikiem. Zaczęliśmy od zidentyfikowania i zdefiniowania wspólnych obszarów, w których możemy działać. Tą najważniejszą strefą wspólną jest współpraca z podwykonawcami, bowiem bardzo często są to te same firmy. Wspólnie stwierdziliśmy, że najwięcej zagrożeń mamy właśnie od strony podwykonawców. Dużo łatwiej wpływać na macierzystych pracowników, mamy na nich bezpośredni wpływ. Inaczej jest z podwykonawcami. Dlatego też opracowaliśmy wspólne standardy, rodzaj wymogów dotyczących bezpieczeństwa pracy dla podwykonawców. Wymogi te określiliśmy od najniższego poziomu, czyli wejścia na plac budowy, szkoleń wstępnych, jakie powinny obowiązywać tak pracowników podwykonawców, jak i naszych pracowników.
„Porozumienie” ma więc włączyć wszystkich podwykonawców w wyznaczone schematy bezpieczeństwa pracy. Znając polską mentalność, trudno mi uwierzyć, że coś diametralnie się zmieni. Nagle pracownicy będą nosić środki ochrony indywidualnej? Nagle polski pracownik stanie się zdyscyplinowany?
Proszę nie oczekiwać, że coś zmieni się nagle, że będzie to gwałtowana poprawa, ale wiem na pewno, że działania systemowe przynoszą lepsze skutki, nawet jeżeli nie od razu.
To prawda, chyba największym problemem bezpieczeństwa pracy w polskim budownictwie jest właśnie mentalność polskich pracowników. Co zadziwiające, ci sami Polacy, którzy u nas podchodzą do bezpieczeństwa pracy z dużą dezynwolturą, na zagranicznych budowach są zdyscyplinowani i nie mają problemu ze stosowaniem się do zasad bezpiecznej pracy. Czy w Skandynawii, czy w Wielkiej Brytanii nadzór nie ma tego typu problemów z naszymi rodakami. I tu dotykamy jeszcze jednego problemu – to nadzór ma największy wpływ na zachowania pracowników, to on wskazuje rozwiązania i obowiązki. On również je weryfikuje. Najpierw edukacja, a potem konsekwencja mają tu kluczowe znaczenie.
Wspomniał pan o edukacji, czy przewidują państwo w ramach „Porozumienia” wspólne działania edukacyjne dla podwykonawców?
Cykl konferencji zorganizowanych właśnie dla naszych podwykonawców jest po trosze odpowiedzią – określiliśmy konkretnie, czego od nich oczekujemy i czego będziemy wymagać. Rozmawialiśmy z dyrektorami personalnymi, właścicielami, zarządami, ponieważ zwykle właśnie od ich polityki bezpieczeństwa pracy zależy przełożenie na realne warunki pracy.
Co do szkoleń, tu sytuacja wydaje się dużo trudniejsza. Żadna z firm-sygnatariuszy nie jest w stanie zaoferować szkoleń dla tak wielkiej liczby osób. Wydaje się to nawet nierealne. Z różnych względów – od organizacyjnych po finansowe. Na pewno jednak będziemy o tym rozmawiać w gronie sygnatariuszy.
2008 r. – 127 osób, 2009 – 117, 2010 – 112. To liczba ofiar śmiertelnych w budownictwie. Wypadków nie da się wyeliminować. Co tak naprawdę ma na celu „Porozumienie”?
Właśnie wyeliminowanie wypadków…
…zredukowanie!
A jednak wyeliminowanie! Nie możemy myśleć w kategoriach „to niemożliwe”. Zastanówmy się bowiem nad tym, na jaką liczbę wypadków śmiertelnych możemy się zgodzić? Na pięć? Dziesięć? Trzydzieści? Nie, nie możemy zgodzić się na żaden wypadek. Tylko myśląc w ten sposób, możemy odnieść sukces. Wspólny sukces.
Przed państwem pozytywistyczna praca u podstaw czy może po prostu ujednolicenie standardów?
Zaczynamy od podstaw. W naszej firmie ruszyliśmy z wielkim projektem szkoleniowym dotyczącym bezpieczeństwa i higieny pracy. Opracowaliśmy własne programy szkoleniowe, którymi zostali objęci wszyscy pracownicy nadzoru. Każde z tych szkoleń trwa cztery dni.
Wszyscy pracownicy nadzoru byli intensywnie kształceni w tej dziedzinie przez doskonałych, doświadczonych specjalistów i ekspertów. Teraz zastanawiamy się, jak dotrzeć bezpośrednio do wszystkich naszych pracowników fizycznych, a jest prawie cztery tysiące. Informacja, przekazanie wiedzy to właśnie ta praca u podstaw. Już samo uświadomienie zagrożeń, pokazanie ich przysłowiowym palcem przekłada się na poprawę bezpieczeństwa. Wdrożyliśmy tzw. pakiety wiedzy – czyli właśnie wspomniane szkolenia oraz publikację „Standardy bhp”, opracowane specjalnie dla Skanska. To zbiór ponad 130 dokumentów, które opisują sposób bezpiecznego prowadzenia konkretnych prac na naszych budowach. To elementarz, podstawa.
Kto ma do tego dostęp? Pracownicy fizyczni też?
Właściwie każdy, kto ma dostęp do internetu. „Standardy bhp” są ogólnodostępne na naszej stronie. Mogą z nich korzystać nie tylko nasi pracownicy czy podwykonawcy, każdy zainteresowany może do nich sięgnąć. To zestaw obowiązujących przepisów prawa, zebranych w jednym miejscu. Każdy pracownik przystępujący do pracy zapoznaje się z tymi dokumentami przy okazji instrukcji bezpiecznego wykonywania robót, która poprzedza rozpoczęcie pracy. Na podstawie właśnie tych dokumentów pracownicy naszego nadzoru, jak również podwykonawcy mogą przeprowadzić ocenę ryzyka zawodowego. „Standardy bhp” to także doskonała pomoc przy sporządzaniu instrukcji bezpiecznego wykonywania robót. A przełożenie jest proste – od nadzoru pracownik fizyczny ma dowiedzieć się o bezpiecznym sposobie wykonania pracy oraz o ewentualnych zagrożeniach.
Nasze prawo bywa mało precyzyjne, a przede wszystkim jego interpretacje są często różne.
To prawda, w Polsce pracują dla nas także pracownicy z Czech. I jedną z pierwszych opinii, jakimi się z nami podzielili, było zdziwienie, że w różnych województwach w Polsce obowiązują różne prawa. A przecież prawo mamy jedno, to właśnie kwestia różnych interpretacji. Problemem bywają także zapisy prawne, które dla przeciętnego pracownika fizycznego mogą być mało czytelne.
Dlaczego Skanska rozpoczyna prezydencję? Wypadło tak w losowaniu?
(śmiech) Nie, nie było losowania. Z naszej inicjatywy odbyło się kluczowe spotkanie dotyczące prezydencji.
Na czym będzie polegała ta prezydencja?
Chcemy zintensyfikować nasze wspólne działania. Ustanowienie prezydencji wskazuje konkretny podmiot odpowiedzialny za działania i ich potencjalne skutki w danym okresie czasu. Nakłada to obowiązek skutecznego i przede wszystkim weryfikowalnego działania.
Jakie konkretnie standardy mają wprowadzić podwykonawcy?
Opracowaliśmy i podpisaliśmy deklarację, która dotyczy wymogów w stosunku do podwykonawców w odniesieniu do współpracy na placu budowy. Znalazły się tam konkretne zapisy, które określają minimum, na jakie godzi się siedmiu sygnatariuszy „Porozumienia”. Oczekujemy m.in., że podwykonawcy zapewnią szkolenie wprowadzające na budowę, dotyczące zasad zawartych w planie BiOZ, wspólnego korzystania z placu budowy, bezpieczeństwa zbiorowego oraz procedur ewakuacji, zachowania na okoliczność wypadku lub awarii. To podstawy.
Wzorem dla „Porozumienia” są standardy brytyjskie…
Skanska działa na rynku brytyjskim i braliśmy udział w dokonujących się tam zmianach systemowych, co w oczywisty sposób pozwala nam na łatwy dostęp do brytyjskich rozwiązań. Ale to nie jedyna przyczyna, brytyjski rynek ochrony pracy jest po prostu jednym z najlepiej rozwiniętych na świecie. Możemy wiele się od nich nauczyć.
Czy tamtejsze rozwiązania wpłynęły na zmniejszenie liczby wypadków przy pracy?
Tak. Pierwszą rzeczą, na którą zwrócono uwagę w brytyjskim porozumieniu sprzed ok. dziesięciu lat (w porozumienie weszło 25 generalnych wykonawców – przyp. red.), był fakt, że na tamtejszych budowach pracują ludzie bez kwalifikacji. I na tym się skupiono. W przeciągu około trzech lat doprowadzono do sytuacji, w której ponad 80 proc. pracowników było pracownikami kwalifikowanymi. Wcześniej było to ok. 20 proc. Między innymi ze względu na prawie zupełny zanik szkolnictwa zawodowego podobną sytuację mamy dzisiaj w Polsce. Na polskich budowach pracują np. piekarze, szewcy, czy przedstawiciele innych zawodów, którzy zostali do zawodu przyuczeni przez kolegów z brygady. Ale aby wymagać odpowiednich zachowań, musi zostać stworzony system dokształcający, jakaś baza.
Projekt wspiera główny inspektor pracy. Na czym polega to wsparcie? Czego państwo oczekują?
Liczymy na wieloaspektową współpracę. Nasze prawo wymaga sporządzenia instrukcji bezpiecznego wykonania robót. Wszyscy wiemy, że w praktyce to prawie nie funkcjonuje, a jeżeli ma miejsce, to zwykle odbywa się poprzez wykonanie dokumentu i umieszczenie go na półce. Myślę, że współpraca z inspekcją pracy mogłaby pomóc we wdrożeniu tych instrukcji. PIP, oprócz działania kontrolnego, od kilku lat intensywnie zajmuje się prewencją. Już samo to jest wsparciem. Wspólnie możemy zastanowić się nad systemem szkolnictwa, bo nawet w gronie siedmiu sygnatariuszy, bez wsparcia urzędowego nie wszystko będziemy mogli rozwiązać.
W tym gronie siedmiu wspaniałych mogą państwo stać się silną grupą lobbującą pewne rozwiązania…
Rzeczywiście. I naprawdę zamierzamy lobbować na rzecz poprawy bezpieczeństwa na polskich budowach. Niebawem spotkamy się pierwszy raz od ustanowienia prezydencji i ustalimy najważniejsze kierunki. Obserwacja rozwiązań brytyjskich zwraca szczególną uwagę na wspomnianą kwestię kwalifikacji. Sami nie będziemy w stanie wiele zrobić w tym zakresie, ale wsparcie PIP i, jak sądzę, innych instytucji rządowych pozwoli na dużo więcej. Kwalifikacje nie są zresztą nowym tematem – tylko w ostatnim roku inspekcja pracy zrobiła na ten temat dużą konferencję, a ZZ „Budowlani” wprowadził europejski projekt związany z kwalifikacjami właśnie.
Bardzo chcemy włączyć się w działania, może nawet zainicjować nowe, które pomogłyby pracownikom zdobyć kwalifikacje, bo dobrze wyedukowany pracownik to ktoś bezpieczny i dla siebie, i dla otoczenia. Murować ma murarz, a nie wspomniany piekarz, przyuczony przez kolegę!
„Porozumienie” ma charakter otwarty. Kogo państwo oczekują?
Wszystkich generalnych wykonawców, którzy chcą realnie działać w sferze poprawy bezpieczeństwa pracy w budownictwie. Po prostu.
500 tys. zł to szacunkowy koszt śmiertelnego wypadku przy pracy. W niektórych krajach europejskich standardem staje się sytuacja, w której „wypadkowe” firmy nie wygrywają przetargów. Daleko nam do takiego standardu?
Obawiam się, że daleko. Działa to lepiej na rynku prywatnych inwestorów, coraz częściej weryfikują oni stan bezpieczeństwa pracy u danego wykonawcy, przeprowadzają audyty w tym zakresie – zanim zdecydują się na współpracę. W zamówieniach publicznych wciąż dominującym kryterium jest cena.
Co, w pańskiej opinii, jest najbardziej niebezpiecznym, wypadkogennym czynnikiem na budowie?
Nie mam wątpliwości, że w dalszym ciągu to mentalność. Zarówno pracowników nadzoru, jak i pracowników fizycznych. Proszę zwrócić uwagę, że gros wypadków ma miejsce przy najprostszych pracach, tych potencjalnie mało niebezpiecznych. Wciąż w naszym społeczeństwie utrzymuje się zbyt duży poziom przyzwolenia na ryzyko. W Szwecji czy Wielkiej Brytanii pracownik nie ma problemu z odmówieniem wykonania zadania, jeżeli uważa, że jest ono niebezpieczne. Na rynku polskim nie spotkałem się z takim zachowaniem. U nas to często powód do dumy – „zobaczcie, a mówiliście, że to niemożliwe”.
„Myślę, że już sam skład <<Porozumienia>> pokazuje, że polski rynek dojrzał do zmian” – to słowa prezesa Skanska, Krzysztofa Andrulewicza. Rzeczywiście dojrzeliśmy do zmian?
Tak, zdecydowanie. Słusznie pan zauważył, że wśród sygnatariuszy są firmy konkurujące ze sobą na rynku, a jednak bezpieczeństwo stawiamy ponad to. Jest najważniejsze.

*Siedem największych firm budowlanych na polskim rynku podpisało w sierpniu 2010 r. „Porozumienie dla Bezpieczeństwa w Budownictwie”. Wśród sygnatariuszy znalazły się firmy: Bilfinger Berger, Budimex, Hochtief Polska, Mostostal Warszawa, Polimex Mostostal, Skanska, Warbud.