Państwo musi być przyjazne pracodawcom – przekonuje Andrzej Malinowski, prezydent Konfederacji   Pracodawców Polskich

Zacznę prowokacyjnie, kto dziś w Europie liczy się bardziej – polski pracodawca, czy polski pracownik?
To bardzo poważne pytanie. Cóż, mimo wszystko myślę, że jednak pracodawca...

ponieważ Europa liczy się z polską gospodarką. Oczywiście, i należy to podkreślić, pozycja naszej gospodarki nie byłaby możliwa bez udziału pracowników. Na rynku europejskim dali się poznać z dobrej strony. Jesteśmy pracowici, zdolni, pomysłowi. Jesteśmy dobrze przygotowani, co prawdopodobnie jest efektem sytuacji, którą Polska może się poszczycić –otóż mamy chyba największy w Europie odsetek absolwentów różnego rodzaju szkół. To one dają pracownikom niezbędny background, podstawową wiedzę, którą potrafią wykorzystywać i udoskonalać.
Wejście Polski do Unii Europejskiej zaowocowało szybkim wzrostem ekspansji polskich firm; do państw UE kierowane jest ¾ polskiego eksportu, m.in. dzięki temu przekroczył on kwotę 100 miliardów dolarów w ubiegłym roku. Zarejestrowano już kilkanaście tysięcy podmiotów gospodarczych prowadzących własną działalność na rynku unijnym. To m.in. budownictwo, remonty, handel, usługi bytowe, są tu także firmy wykonujące prace specjalistyczne. Dziś polskie firmy są często podwykonawcami, ale rosną w siłę i na niektórych rynkach lokalnych zaczynają spełniać znaczącą rolę. Rośnie również udział polskich pracodawców w instytucjach unijnych i organizacjach przedstawicielskich, czego jako pierwszy wiceprezydent Europejskiej Organizacji Pracodawców, Przedsiębiorstw Publicznych i Użyteczności Publicznej jestem najlepszym przykładem. Wielu przedstawicieli polskiego biznesu zasiada we władzach instytucji, dzięki czemu w Europie lepiej reprezentowane są polskie interesy. Mocno na przykład działaliśmy, w co zresztą osobiście byłem zaangażowany, by inne organizacje pracodawców wpłynęły na swoje rządy, by te przestały atakować Polskę za wprowadzenie 19 proc. podatku. Były przecież próby wpływania na nasz rząd, że są to działania niewłaściwe. Inny przykład, bardzo mocno walczyliśmy z dumpingiem uprawianym przez kraje azjatyckie, lobujemy na rzecz poprawy warunków polskiego eksportu – w tych zwłaszcza dziedzinach, w których dominujemy w produkcji. Są to konkretne rezultaty. Poprawa finansowa przedsiębiorstw, które działają na tamtych rynkach pozwala np. na bardziej uważną ich penetrację, na obecność na targach, konferencjach, co w rezultacie zwiększa konkurencyjność.
Nie można też zapominać o tym, że polscy menadżerowie z coraz większym powodzeniem robią kariery w firmach międzynarodowych; mamy bardzo zdolnych fachowców. Są oni bardzo chętnie zatrudniani w firmach zagranicznych i odnoszą tam duże sukcesy.

Stawiam tezę: odpływ pracowników jest dla Polski niebezpieczny. Z jednej bowiem strony, jesteśmy menadżerami, fachowcami poza granicami naszego państwa i zewsząd słyszymy o galopie polskiej gospodarki, a z drugiej strony, w Polsce brakuje budowlańców, kierowców, lekarzy… Czy można przewidzieć, kiedy to się zatrzyma?

Nie da się przewidzieć, kiedy to się zatrzyma i czy w ogóle tak się stanie. Proszę pamiętać, że decyzje o tym, by pracować poza granicami kraju nie mają podłoża wyłącznie ekonomicznego. Gdyby tak było, to znając charakter Polaków, znaczna ich większość wracałaby do kraju, próbując np. zainwestować zarobione pieniądze. Problemem naszego kraju jest nie tylko bezrobocie i brak ekonomicznych perspektyw na europejską miarę. Podczas moich zagranicznych podróży rozmawiam z tymi ludźmi, są przerażeni nie tylko kwestiami finansowymi, ale przede wszystkim panującym w kraju klimatem biznesowym. Nie wolno prowadzić polityki dzielącej ludzi i piętnującej tych, którzy do czegoś doszli. Polacy mają specyficzny charakter; szybko przypominają sobie jak było „kiedyś”. Młodzi ludzie nie chcą wracać do Polski, nie chcą być „deptani” przez np. aparat urzędniczy, który utrudnia życie przedsiębiorczym jednostkom. Widzą, że można żyć inaczej. Mówi się, że jeśli ktoś nie ma nic na sumieniu, nie powinien bać się np. podsłuchu. Ale zasadnicze pytanie brzmi: po co te podsłuchy, gdy nie ma konkretnych zarzutów? Bo, a nuż coś się znajdzie?
Wracając do kwestii gospodarczych; ludzie przedsiębiorczy widzą, że np. blokuje się swobodę działalności gospodarczej, że wprowadza się represyjne ustawy itd. I jeśli ci ludzie mieliby potem wejść do biznesu, to będą pamiętać o tym, co teraz często jest powtarzane – „Wchodząc w biznes, jesteś już na starcie człowiekiem prawie skazanym”. W Polsce wystarczy, że ktoś kogoś pomówi i z tego robi się wielką aferę, często z „należytą” oprawą medialną. Tak więc migracja zarobkowa jest również pochodną panującego w Polsce klimatu dla biznesu.
Jestem optymistą – aby w Polsce być przedsiębiorcą, trzeba być genetycznie „zakodowanym” optymistą – dlatego też wierzę, że duża część tych ludzi wróci do Polski i spróbuje zainwestować zarobione pieniądze i zdobyte doświadczenia. I z pewnością będzie to dobry impuls do dalszego rozwoju naszej gospodarki.

Na początku naszej rozmowy odniósł się Pan do edukacji. Na ile niebezpieczna jest sytuacja, jaką mamy dziś? Mówię tu np. o zaniku profilowania edukacji, zaniku szkół zawodowych…

Bezrobocie w Polsce ma charakter strukturalny. Kłopoty, które mamy, brak rąk do pracy, np. pracowników budowlanych, nie jest wyłącznie kwestią tzw. eksportu sił roboczych czy emigracji zarobkowej. To również kwestia braku odpowiedniego wykształcenia. Całkowicie padło przecież szkolnictwo zawodowe; reforma, która oddała szkolnictwo w ręce samorządów doprowadziła do tego, że to szkolnictwo po prostu obumarło. To samo z inżynierami, nie zwrócono uwagi, że budownictwo może stać się kołem napędowym polskiej gospodarki, w konsekwencji czego nie kształciło się inżynierów, których dziś brakuje.

Jak można rozwiązać ten problem?

Przyjechałem właśnie ze spotkania z panem prof. Michałem Seferyńskim – ministrem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Podobają mi się pomysły pana profesora, jeśli chodzi o kwestie kształtowania rynku pracy. Jestem gorącym zwolennikiem idei tzw. studiów na zamówienie. Określone środowiska gospodarcze zgłaszałyby po prostu zapotrzebowanie na konkretnych specjalistów. Wymaga to oczywiście dopracowania tej idei również z naszej, pracodawców, strony – np. poprzez system monitorowania i prognozowania rynku pracy. Konfederacja Pracodawców Polskich przygotowuje się do tego intensywnie, chcemy stworzyć własny monitoring rynku pracy, monitoring z punktu widzenia potrzeb pracodawcy. To, co opracowuje aparat administracyjny nam nie odpowiada; wśród bezrobotnych kształci się np. 60 informatyków, a okazuje się, że zapotrzebowanie w promieniu 100 km jest na dwóch lub trzech informatyków. Znam ludzi po trzech różnych kursach, którzy wciąż nie mogą znaleźć pracy. Weźmy przy tym pod uwagę, że Polacy nie są narodem mobilnym, jak np. Amerykanie, gdzie pakuje się cały dobytek, wynajmuje mieszkanie i jedzie tam, gdzie jest praca. To trzeba wziąć pod uwagę. Ten ponad milion, który wyjechał zagranicę to wielka niespodzianka.
Wiele więc zależy od doboru optymalnego systemu kształcenia. Zdaję sobie sprawę, że oprócz wiedzy podstawowej, brakuje w naszej szkole wiedzy praktycznej. Druga rzecz to niepokojące zjawisko braku kształcenia ustawicznego, czyli najlepszego ubezpieczenia przed bezrobociem. Zmiana tej sytuacji to także nasza rola, musimy zdopingować ośrodki decyzyjne, by jednak znalazły się fundusze i pomysły na kształcenie ustawiczne. Podsumowując – właściwy system logistyczny, system monitorowania rynku pracy, plus kształcenie ustawiczne to szansa na pozytywne zmiany na rynku pracy.

Jak ocenia Pan sytuację Polaków-przedsiębiorców na rynku europejskim? Czy my w ogóle jesteśmy konkurencyjni?

Tak, na razie jesteśmy konkurencyjni. Skutecznie odnajdujemy luki na rynku europejskim, natomiast możliwości te powoli zaczynają się wyczerpywać. Jesteśmy świadomi, że mimo bardzo wysokich kosztów pracy w Polsce, są one jeszcze stosunkowo konkurencyjne w porównaniu z innymi krajami. Wytwarzamy towary, których produkcja – w sumie z kosztami pracy – przypomina model chiński; tania, masowa produkcja przy porównywalnych niskich kosztach pracy. Ale to wkrótce się skończy. Ta droga może w pewnym momencie stać się barierą dla dalszego rozwoju polskiej przedsiębiorczości. Dlatego też kładziemy bardzo duży nacisk na gospodarkę opartą na wiedzy, na innowacyjność, na transfer technologii. Inwestycje oparte na innowacyjności są zawsze motorem dalszego rozwoju. Zdajemy sobie sprawę, że działania innowacyjne to dla przedsiębiorców duże ryzyko. Trzeba więc znaleźć taki mechanizm, który pozwoli na sukcesywne przechodzenie na innowacyjność. Trzeba przy tym pamiętać, że 99 proc. polskich przedsiębiorstw to małe i średnie firmy, z czego 95 proc. to słabe ekonomicznie tzw. mikroprzedsiębiorstwa. Trzeba zatem wypracować system kojarzenia wiedzy i nauki z biznesem, zniesienia barier i tym samym zmniejszenia stopnia ryzyka. Składa się na to wiele elementów: po pierwsze, poprawa klimatu do prowadzenia biznesu; jeśli ktoś chce myśleć strategicznie, nie może przez cały czas opędzać się od kontrolerów i tych, którzy de facto zarzynają możliwości kreatywne przedsiębiorcy. Oczywiście, interes państwa polega na tym, by w jakimś stopniu zachować kontrolę, natomiast powinny być jej granice. Wciąż chodzi mi po głowie zasada ministra Wilczka (minister przemysłu w rządzie Rakowskiego, autor najbardziej liberalnej ustawy o przedsiębiorczości z grudnia 1988 – red.) – „co nie jest prawem zabronione, jest dozwolone”. Dziś przedsiębiorca musi głęboko „kopać” w niezrozumiałych dla niego przepisach, nie stać go na wynajęcie prawników i doradców finansowych, a do tego musi jeszcze oganiać się od kontrolerów. Kiedy ma znaleźć czas na myślenie strategiczne?

Ale ani polski, ani żaden inny pracodawca nie może przecież działać bez kontroli, to nie może być wolna amerykanka…

To teza dyskusyjna, czy rzeczywiście nie może działać bez kontroli. Kontrola odnosi się do określonych przepisów, a my mamy inflację przepisów, „przeregulowanie” gospodarki, służące głównie temu, by kontrolerzy mieli pracę. Proszę zwrócić uwagę na proces tworzenia tzw. green fieldów, czyli inwestycji, które powstają od zera –ta procedura trwa przeraźliwie długo, a do tego przepisy te są wysoce korupcjogenne. My jesteśmy przeciwni korupcji, to jasne, ale do korupcji dochodzi wtedy, gdy urzędnik, posługujący się stworzonymi często przez siebie przepisami, niejako wymusza ten dodatkowy dla nas „podatek”. W Polsce przepisy ustalone według zasady „Każdy z nas jest potencjalnym złodziejem”. A może warto spojrzeć na to inaczej: „Każdy z nas jest uczciwy, a jeśli znajdzie się ktoś nieuczciwy, to biada mu”? Czy nie można tego procesu odwrócić, uprościć przepisy? Chyba że to pewien rodzaj walki państwa z bezrobociem – dać pracę różnego rodzaju kontrolerom. Ale jest jeden warunek – niech oni będą do tego dobrze przygotowani.

Co zatem w zamian?

Idźmy w innym kierunku: nie siłą, strachem, przemocą, ale doskonaleniem przepisów! Rozpoczęliśmy akcję pod nazwą „Państwo przyjazne pracodawcom”; przygotowaliśmy zgodnie ze standardem unijnym „Zieloną księgę”, w tej chwili pracujemy nad powstaniem „Białej księgi”. Na podstawie głosów ponad 17 tys. przedsiębiorczych ludzi, „Biała księga” ma pokazać elitom politycznym, w jakim kierunku powinno zmierzać państwo, by być przyjazne pracodawcom – bo ono przyjazne nie jest. Np. jesteśmy w Europie na czołowym miejscu, jeśli idzie o stosowanie wobec przedsiębiorców aresztu tymczasowego! Uważam, że aby aresztować kogoś, postawić komuś zarzut, trzeba mieć najpierw na to dowody. Później okazuje się, że biegli nie dopatrzą się żadnych uchybień. I takich przykładów jest wiele. Osławiony prezes Kluska to nie jedyna osoba, którą w ten sposób starano się zniszczyć. Państwo musi być przyjazne pracodawcom! Badania wykazały, że w każdej populacji rodzi się od 2 do 4 proc. ludzi przedsiębiorczych. Państwo musi dać im możliwości, by mogli rozwijać swój talent. A dziś okazuje się, że w opinii elit rządzących przedsiębiorczość jest czymś wstrętnym, podejrzanym, ledwie tolerowanym. Ale dowodów tego zła nie ma.

Proszę na kilka chwil zamienić się w utopistę…

… niestety, nie mogę tego zrobić, nie leży to w moim charakterze.

Mimo to proszę, aby Pan spróbował i odniósł się do polityki rodzinnej w Polsce. Co można by było zrobić, a co można zrobić?

Polskie społeczeństwo starzeje się i wywoła to określone, negatywne skutki. Dlatego rolą państwa powinno być zapewnienie takich warunków, które dałyby możliwość godzenia życia zawodowego z życiem rodzinnym. Rząd podjął wysiłek polegający na zachęceniu Polaków do posiadania dzieci oraz ułatwieniu ich wychowania. Zgadzamy się na przykład ze zmianą przepisów dotyczącą zasad korzystania ze środków zgromadzonych w Zakładowym Funduszu Świadczeń Socjalnych, która umożliwi pracodawcom finansowanie z tego funduszu kosztów ponoszonych przez pracowników na rzecz korzystania z niepublicznych żłobków lub przedszkoli. Ułatwi to nie tylko podjęcie młodym ludziom decyzji o posiadaniu dziecka, ale również zachęci pracodawców do popularyzacji i stosowania elastycznych form organizacji czasu pracy, co podniesie konkurencyjność polskich firm. Krokiem w dobrym kierunku jest również umożliwienie pracownikom korzystania w ramach ZFŚS z usług świadczonych przez pracodawcę na rzecz wypoczynku, nawet wtedy gdy są one świadczone poza granicami kraju.
Niedobrą propozycją jest zmiana zasad naliczania składek emerytalno-rentowych opłacanych przez budżet państwa za osoby pozostające na urlopach wychowawczych. Spowoduje to, że osoby uprawnione będą otrzymywać zamiast kwoty ok. 80 zł kwotę blisko 500 zł na swoje konta emerytalne w ZUS i OFE, co z pewnością nie zachęci beneficjentów tej pomocy do zachowania aktywności zawodowej.
Negatywnie należy także ocenić powrót do dłuższych urlopów macierzyńskich. Nie istnieją żadne dowody potwierdzające ścisłą zależność pomiędzy długością wymiaru urlopu macierzyńskiego a dzietnością. Tak znaczne wydłużenie wymiaru tego urlopu może być źródłem dezaktywacji zawodowej wielu młodych kobiet i utrudnić niektórym z nich wejście na rynek pracy.

To jakie jest najlepsze rozwiązanie?

Zmiany prawa wspierające politykę prorodzinną powinny koncentrować się na popularyzowaniu takich form zatrudnienia, które umożliwiłyby osobom wychowującym dzieci, godzenie życia rodzinnego i zawodowego. Podkreślamy, że rozwiązywanie problemów demograficznych powinno być dokonywane poprzez tworzenie lepszych warunków do prowadzenia działalności gospodarczej, a tym samym wspieranie rozwoju gospodarczego. Stąd dziwią działania rządu zmierzające np. do zakazu handlu w święta czy ograniczanie samozatrudnienia.
Zakaz handlu w święta, czy nawet we wszystkie niedziele – a o takich planach również słyszymy – jest wprost złamaniem zasad wolności gospodarczej. W gospodarce powinien to być jasny wybór w relacji przedsiębiorca, handlowiec – klient konsument. Jeśli przekonanie nie pozwala komuś robić zakupów, to niech nie robi, a sprzedający nie mając interesu, po prostu zamyka sklep. Takiego wyboru nie powinna regulować żadna ustawa. Tym bardziej, że wiele osób, w tym ludzie młodzi i kobiety wychowujące dzieci, właśnie w dni powszechnie wolne od pracy chciałoby dorobić lub zarobić, np. studenci – na kontynuowanie nauki. Zamiast ograniczać możliwość handlu w niedzielę, należałoby lepiej zastanowić się jak możliwość świadczenie pracy tym osobom, które chcą i mogą ją wykonywać. Tworzenie sztucznych barier dla rozwoju  działalności gospodarczej stoi w jaskrawej sprzeczności z najważniejszym interesem Polski, jakim jest wzrost gospodarczy i nadrabiane zaległości z okresu, w którym wolność ta była krępowana i negowana.
Podobnie rzecz ma się z samozatrudnieniem. Wbrew temu, co słyszymy od rządzących, ludzie podejmują samozatrudnienie nie bez przyczyny. Osoby decydujące się na tę formę aktywności zawodowej uzyskują większą niezależność, dużo większą elastyczność czasu i miejsca pracy, możliwość rozliczania się w oparciu o liniową dziewiętnastoprocentową stawkę podatku dochodowego, korzystniejsze możliwości rozliczania kosztów uzyskania przychodów, niższe składki na ubezpieczenia społeczne i wreszcie wyższą efektywność pracy powiązaną z wyższymi zarobkami. Wydaje mi się, że są to takie kwestie, które również pozwalają na godzenie życia zawodowego z rodzinnym. Stąd nie rozumiem działania związków zawodowych, które wywierają presję na rządzie, aby walczyć z tym „zjawiskiem”. Z takiej możliwości świadczenia pracy korzystają gospodarki o wiele bardziej dojrzałe od naszej. W Stanach Zjednoczonych są ludzie, którzy pracują w systemie part time job w trzech różnych miejscach.

Czy to jest w Polsce możliwe?

Oczywiście! Ale to kwestia czasu. Dziś zaś grają na tym elity polityczne, wtrącają się związki zawodowe. Można doprowadzić do takiej sytuacji, trzeba tylko chcieć to zrobić. To kwestia rozwiązań ustawowych, ale elity polityczne boją się takich rozwiązań, tak samo jak boją się radykalnie uporządkować służbę zdrowia.

Czy uważa Pan, że polityka ochrony pracy jest w naszym kraju wystarczająca?

Przede wszystkim istnieje ogromna asymetria między pracodawcą a pracownikiem. Pracodawca ma właściwie jedynie prawo zatrudnić pracownika. Czy słyszał pan o odpowiedzialności pracownika za złą pracę?

Tak, wystarczy zajrzeć do Kodeksu pracy.

Tak, ale to jedynie teoria. W każdym jednak sporze pracodawca-pracownik winny jest pracodawca. Trudno mi zaakceptować nowelizację ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Uważam, że zadaniem PIP, przy tak skomplikowanym prawie pracy, przy takiej strukturze podmiotów gospodarczych, są przede wszystkim działania prewencyjne. Z jednej strony, inspekcja pracy melduje w corocznych raportach o poprawie sytuacji ochrony pracy w przedsiębiorstwach, a z drugiej, otrzymujemy represyjne ustawy. Bardzo często mikropodmioty wpadają w pułapkę kiepskich przepisów prawa pracy. Dlatego cały czas czekam na Kodeks pracy, który sensownie uregulowałby wszystkie sporne kwestie. Mam wiele konkretnych uwag do funkcjonowania wszystkich tych instytucji kontrolnych , które chronią pracę w Polsce. Podstawowy zarzut to wpływ związków zawodowych na wybór głównego inspektora pracy. to powinna być osoba neutralna, obiektywna. Kluczem do uporządkowania sytuacji w stosunkach pracy powinien być Kodeks pracy, dostosowany do nowej gospodarki – ten, który funkcjonuje jest komunistycznym reliktem, bez przerwy nowelizowanym. Kodeks pracy powinien być tak skonstruowany, aby zawierać minimalne gwarancje dla pracodawcy i pracownika. Reszta powinna być przedmiotem umów. Pracownik, wbrew częstym twierdzeniom związków zawodowych, jest dla nas dobrem najwyższym. Każde nowe miejsce pracy jest inwestycją, która musi przynieść wartość dodatnią. Każda inwestycja kosztuje, pracodawca inwestuje w pracownika. Nie leży w naszym interesie ciągłe wymienianie go, szukanie następnego. To zwyczajnie nieopłacalne. Jednak asymetria, o której wspomniałem sprowadza się do tego, że pracownik może wszystko, pracodawca nie może nic. Przed sądem wygrywa pracownik, choć muszę przyznać, że – na szczęście – obserwujemy tu nareszcie pewien postęp.