W Polsce pracodawcy wciąż ukrywają wypadki przy pracy
Rozmowa z Ryszardem Celedą, prezesem Stowarzyszenia Ochrony Pracy

Aby rozmawiać o edukacji, należy zacząć od podstaw. Na ile realizowane są pomysły uczenia dzieci w szkołach podstaw ochrony zdrowia i życia w warunkach, w których żyją. W założeniach tej inicjatywy jest późniejsze przełożenie dobrych wzorców na funkcjonowanie w miejscu pracy.

To, co dzieje się w sferze edukacji i ochrony pracy jest nie do przyjęcia.

W szkole nie ma czegoś takiego, jak nauka pozytywnych zachowań w miejscu pracy. Państwa skandynawskie mają przedmiot odnoszący się do nauki o pracy – to wiadomości o ochronie zdrowia i życia w miejscu pracy, o kulturze pracy, edukacji, o ochronie środowiska – pojęcie „praca” traktowane jest tam kompleksowo. Tego w polskiej szkole nie ma. Elementy takiej wiedzy są przekazywane w szkołach zawodowych, w technikach, odrobinę na uczelniach wyższych.

Tak, ale szkolnictwo zawodowe w Polsce już prawie nie istnieje…

To bardzo zła tendencja, ale w tej chwili jest w odwrocie. Politycy zrozumieli błąd i chcą ponownie postawić na szkolnictwo zawodowe, specjalizacyjne. Przy czym warto podkreślić, że dziś promocja ochrony zdrowia w miejscu pracy jest w tych placówkach traktowana po macoszemu. Składa się na to wiele czynników – jednym z nich jest brak przygotowania wykładowców. To często ludzie przygotowani wyłącznie teoretycznie, bez jakiejkolwiek praktyki. Podam przykład – uczestniczyłem kiedyś w lekcji dotyczącej bezpieczeństwa pracy przy spawaniu; wykładowca nie miał pojęcia o tym, że są różne rodzaje spawania – gazowe, elektryczne, ozonowe itd. i każde z nich wymaga różnych osłon. On o tym nie wiedział.
Dopóki nie dopracujemy się ludzi, którzy będą w stanie przekazywać wiedzę nie tylko teoretyczną, ale również praktyczną, nie będzie dobrze. Co z tego, że program został zrealizowany, jeśli jakość wykładu jest niska albo bardzo niska?
Najważniejsze szkolenie to instruktaż na stanowisku pracy. On nie może trwać, jak to się często zdarza, godzinę czy dwie, nie może być tak, że grupa 30 pracowników – gdzie każdy ma inne stanowisko pracy – wysłuchuje wytycznych ogólnych, bo takie szkolenie jest pozbawione sensu.

Jest jakiś złoty środek?

Obserwowałem kiedyś instruktaż na stanowisku pracy w Danii, w zakładzie wysoce wypadkogennym. Instruktaż trwał… trzy dni! Najpierw omówiono budowę maszyny, określono potencjalne zagrożenia, wskazano przykłady wypadków, omówiono je szczegółowo, przedstawiono filmy instruktażowe. Następnie instruktor pokazał jak należy wykonywać pracę, na co należy zwrócić szczególną uwagę. Później szkolony – pod okiem instruktora – wykonywał określone manewry – od najbezpieczniejszych po najbardziej niebezpieczne. Każdy błąd omawiano na bieżąco. To jest instruktaż na stanowisku pracy. U nas trwa czasem pół godziny, a instruktor uczy się z Internetu.

Proszę wobec tego podać trzy punkty, którymi pracodawca powinien kierować się przy wyborze ośrodka szkoleniowego.

Przede wszystkim ośrodek szkoleniowy nie ma prawa przeprowadzać instruktażu ogólnego i instruktażu na stanowisku pracy. Pracodawca powinien się kierować opinią, jaka funkcjonuje o danym ośrodku na rynku, nie powinien, choć zwykle to robi, kierować się ceną usługi. Niestety, większość małych firm przeprowadzających szkolenia nie jest do tego przygotowana. Nie mówię o wszystkich, to po prostu się zdarza. Potrzebne są rozwiązania systemowe – szkolenie w zakładzie pracy obejmuje konkretnych ludzi na konkretnych stanowiskach pracy, obejmuje również zagrożenia charakterystyczne dla warunków pracy w danym zakładzie. Zdecydowana większość szkoleń odbywających się w ośrodkach szkoleniowych gromadzi ludzi z różnych zakładów pracy, gdzie zagrożeń nie da się zestawić, porównać – są po prostu różne. Dlatego, jeśli grupa składa się z różnych pracowników, dobrze informować uczestników o ogólnych zasadach bezpieczeństwa w miejscu pracy, a wiedzę tę wspierać literaturą. Stowarzyszenie Ochrony Pracy wydaje m.in. broszury zawierające informacje o warunkach pracy w konkretnych branżach, np. w placówkach edukacyjnych, gastronomii, na wyższych uczelniach itd. Kłopotem jest tu tylko dystrybucja, bo zapotrzebowanie jest.

Z Polski wyjechało mnóstwo specjalistów. Za wykonywanie zadań specjalistycznych biorą się ludzie nieprzygotowani. Rośnie liczba wypadków przy pracy, dramatyczna sytuacja jest np. w budownictwie. Czy tę tendencję można zatrzymać?

Sam odpowiada pan na to pytanie. Znalezienie specjalisty jest dziś naprawdę problemem, stąd ten powrót do szkolnictwa zawodowego, o którym mówiliśmy. Jest szansa, że w ciągu kilku lat sytuacja się poprawi. Odnosząc się do wypadków przy pracy, w mojej ocenie, demonizujemy je. Pojawiają się opinie, że wypadki przy pracy odzwierciedlają kondycję ochrony pracy… otóż niekoniecznie. O sytuacji w zakładach pracy więcej mówi stan warunków pracy, zagrożenia chorobowe. Rzadko mówi się o tym, że w Polsce pracodawcy ukrywają wypadki przy pracy. My nie mamy 90 czy 100 tys. wypadków! Międzynarodowa Organizacja Pracy wskazuje, że Francja ma około 500 tys. wypadków, Hiszpania – przy podobnym do naszego potencjale – ok. 600 tys. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz – wypadków śmiertelnych mamy dwu- trzykrotnie więcej niż w Anglii, mimo że tam stan zatrudnienia to 28 mln, a u nas 12-13 mln. Wypadków lekkich natomiast jest w Polsce wielokrotnie mniej. Według danych, oczywiście.

Dlaczego tak jest? Pracodawcy ukrywają istnienie wypadków ze względów ekonomicznych?

Także, ale to nie jedyna przyczyna. Odpowiada za to także niska świadomość prawna oraz ilość obowiązków służb bhp związana z postępowaniem powypadkowym. Generalnie, kultura pracy w Polsce jest niska. Aby zmniejszyć ilość wypadków przy pracy, trzeba by solidnie analizować te zaistniałe – ich przyczyny, przebieg, skutki. A taka analiza zwykle nie jest robiona.
Warto wspomnieć także o tym, że w wielu krajach robiona jest nie tylko analiza wypadków przy pracy, ale także analiza tzw. niby-wypadków, czyli zdarzeń, które nie zakończyły się nieszczęściem, ale potencjał wypadkowy był bardzo wysoki. W ten sposób prowadzone są działania profilaktyczne. I to jest naprawdę dobry sposób. Przecież jeszcze jakiś czas temu brytyjska inspekcja pracy miała system podobny do funkcjonującego obecnie w Polsce, czyli opartego na karaniu. Zmienili wszystko. Postawili na to, by kary były dojmujące, do kilkuset tysięcy funtów, ale właściciela znają wszyscy, bo piętnują go media. I jest efekt takiej polityki – tych kar jest tam osiem, dziesięć, do kilkunastu w skali roku.

Kto powinien robić taką analizę?

Przede wszystkim inspektor bhp, komisja bhp, inspekcja pracy. PIP, kontrolując działanie służby bhp, ogranicza się do sprawdzenia tego, czy w zakładzie pracy jest inspektor, czy jest z zewnątrz, czy jest na umowie o pracę. Nikt nie kontroluje 22 obowiązków inspektora bhp ściśle określonych w rozporządzeniu… ale niech nikt nie kontroluje tych 22 punktów, niech ktoś porządnie skontroluje 2 z nich! Przypomnę, że inspektor bhp ma obowiązek raz w roku przeprowadzić analizę stanu warunków pracy i określić środki profilaktyczne. Tego inspekcja pracy nie robi, nie znajdziemy tego w protokołach kontrolnych.

Naprawdę nic nie zmienia się w Polsce na lepsze?

Jestem optymistą. Ogólnie rzecz ujmując, następują pewne pozytywne zmiany, ale następują bardzo powoli, zbyt wolno.
Kilkanaście lat temu modne było stwierdzenie, że w Polsce nie ma systemu ochrony pracy. Otóż on jest, tyle tylko, że bywa nijaki i źle funkcjonujący, nieodpowiednio „podczepiony” pod różne struktury. Osobiście uważam, że usytuowanie inspekcji pracy pod parlamentem jest dobre. Jednocześnie widać brak współpracy między inspekcją a Radą Ochrony Pracy, a przede wszystkim nie ma współpracy ROP z poszczególnymi resortami, zresztą ROP i tak pozbawiona jest jakichkolwiek uprawnień i znaczenia. Najlepszym przykładem tego, jak rząd traktuje ochronę pracy jest zlikwidowanie Departamentu Warunków Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Nie byłem entuzjastą działania tego departamentu, ale nie oznacza to, że należało go zlikwidować. Wystarczyło dokonać pewnych modernizacji i ustalić czym powinien się zajmować. Z wyjaśnień premiera wynika, że wszystko jest w porządku, że sprawy bhp są elementem prawa pracy, a Departament Prawa istnieje… Pojawia się więc pytanie – po co jest Departament Ubezpieczeń Społecznych, przecież to też element prawa pracy. Bezpieczeństwo i higiena pracy to dziedzina cechująca się pewną specyfiką – odnosi się do prawa, techniki, zdrowia itd. Stowarzyszenie Ochrony Pracy zadało pytanie o koordynację ze strony rządu spraw bhp, z odpowiedzi dowiadujemy się, że nie ma takiego podmiotu. Na szczęście nowa dyrektywa oraz nieratyfikowana jeszcze konwencja z tego roku zmuszają rządy do koordynacji tych działań. Dopóki nie będzie jednej jednostki koordynującej pracę wszystkich resortów i ośrodków zajmujących się ochroną pracy, w tym obszarze niewiele się zmieni.

Czy dziś pracodawcy skupiają się głównie na utrzymaniu konkurencyjności firmy? Dlaczego wydatki na ochronę pracy w Polsce należą do najniższych w Europie? Przecież zależność bezpieczeństwo-zysk jest oczywista…

…być może jest to kwestia braku świadomości pracodawców. Dawno temu robiłem we współpracy z CIOP-em ekspertyzę kosztów wypadków przy pracy w fabryce zakładów mechanicznych URSUS. Powiem tyle – dyrektor był zaszokowany wynikami. Nikt w Polsce nie uświadamia pracodawcom kosztów wypadków przy pracy. A naprawdę warto by było. Jeżeli edukacja nie działa, może warto byłoby zmusić pracodawców do uczestnictwa w szkoleniach na ten temat. To tylko dla ich dobra, dla dobra ekonomii firmy. Gdyby wiedzieli ile tracą, szukaliby oszczędności nie w tanich środkach ochrony indywidualnej, a w profilaktyce. Nie ma świadomości wśród pracodawców i nie ich bym tu winił. Co robią organizacje pracodawców w tym względzie? Nic.

Na zakończenie proszę w kilku słowach przybliżyć czytelnikom działalność Stowarzyszenia Ochrony Pracy.

Stowarzyszenie z założenia nie jest organizacją masową. Dziś ma ponad 60 członków. Skupia ekspertów: pracowników CIOP-u, byłych inspektorów pracy, byłych znaczących inspektorów bhp, dyrektorów ważnych departamentów. Jako stowarzyszenie prezentujemy stanowiska w sprawach dotyczących ochrony pracy, staramy się kształtować właściwe relacje między pracodawcami a pracownikami, przedkładamy propozycje legislacyjne w zakresie poprawy warunków pracy oraz opiniowania projektów prawnych, prowadzimy działalność popularyzatorsko-edukacyjną i wydawniczą.