Rozmowa z Ygą Kostrzewą ze Stowarzyszenia Gejów i Lesbijek Lambda Warszawa  

Według badań „Out in office?!”, przeprowadzonych przez instytut psychologii Uniwersytetu w Kolonii, ¾ homoseksualistów w Niemczech twierdzi, że odczuło przejawy dyskryminacji w miejscu pracy...

Jestem szczerze zadziwiona tak wysokimi liczbami. Nie wiem, czy mogę to powiedzieć, ale może wynika to z jakiegoś przewrażliwienia osób homoseksualnych w Niemczech, gdzie sytuacja prawna i społeczna jest nieporównywalnie lepsza od tej w Polsce. Według przygotowanego wspólnie z Kampanią Przeciw Homofobii raportu wynika, że procent przejawów dyskryminacji w miejscu pracy w Polsce wynosi 10,3.

...a to przecież przejaw dyskryminacji!
Tak, ale waga dowcipu w zestawieniu z przemocą fizyczną jest nieporównywalna! Sądzę, że gdybyśmy porównali 10 proc. najcięższych przejawów dyskryminacji w miejscu pracy w Niemczech i w Polsce, dopiero wtedy byłoby widać różnicę. Tak sądzę, nie jest to wiążąca opinia. Niemcy to kraj funkcjonujący na zupełnie innych podstawach – ekonomicznych, kulturowych i społecznych. W Polsce trudno w ogóle mówić o dyskryminacji w miejscu pracy, bo dużo osób boi się ujawnić. I jeszcze jedno, w Polsce ludzie często nie wiedzą, że są ofiarami dyskryminacji, nie znają prawa. Często też bagatelizują przejawy dyskryminacji albo nigdzie ich nie zgłaszają. Trzeba pamiętać, że prawo antydyskryminacyjne funkcjonuje u nas stosunkowo niedługo.

No, tak, ale z badań Towarzystwa Ekonomicznego na rzecz Gejów i Lesbijek wynika, że 58 proc. pracowników homoseksualnych w Polsce „w przynajmniej minimalnym stopniu” ujawnia swą seksualność przed współpracownikami. 58 proc. to dużo. Czy możemy wobec tego mówić o problemie?

Jak wiele osób zgłasza się do LAMBDY z prośbą o pomoc, skarżąc się na złe traktowanie w miejscu pracy?
Niewiele, bardzo mało. Wciąż zbyt mało osób wie o funkcjonowaniu LAMBDY, jaką mamy ofertę. Mamy niewielkie możliwości, właściwie jednego prawnika, który pomaga w takich sytuacjach. Dyżuruje przy telefonie zaufania i rozwiązuje kwestie podstawowe, choćby takie, jak skierowanie do właściwej osoby.

Do kogo więc może zgłosić się osoba dyskryminowana?

Co może poprawić tę sytuację?

...które jednak kosztują. Jesteśmy więc w martwym punkcie?

Boję się, że tak. Problem jest, tylko nierozwiązany.

Kodeks pracy to chyba jedyny dziś w Polsce akt prawny zakazujący dyskryminacji w miejscu pracy...
...całe szczęście, że w ogóle jest! Zacznijmy jednak od tego, że prawo antydyskryminacyjne obowiązuje dziś w Polsce tylko dlatego, że jesteśmy w UE. Wcześniej nie było takiego zapisu. Więcej, Kodeks pracy jest dziś w Polsce jedynym aktem prawnym, w którym mowa jest o orientacji seksualnej. W żadnych innych przepisach nie funkcjonuje takie pojęcie. W prawie jest więc jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Do niedawna funkcjonował urząd Pełnomocnika ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Dziś już go nie ma, choć jest to niezgodne z wymogami Unii. Taki urząd to duża siła. Poznałam kiedyś osobę odpowiedzialną w Szwecji za Urząd ds. Dyskryminacji ze względu na Orientację Seksualną. Ona zajmuje się tylko tym problemem, co więcej – pomaga także przeciwdziałać dyskryminacji w zakładach pracy osób heteroseksualnych, transseksualnych i transgenderowych.

Podsumowując, z danych udokumentowanych wychodzi, że problemu nie ma.
Jest, tyle tylko, że jest ukryty, a przez media marginalizowany. Nawet RPO apeluje o zgłaszanie przypadków dyskryminacji i choć takich zgłoszeń nie ma wiele, to jednak Rzecznik podjął działania w sprawie wypowiedzi Romana Giertycha i Mirosława Orzechowskiego z Ministerstwa Edukacji. Zasadniczą kwestią jest to, że osoba, która zdecydowałaby się na działanie, musi być przynajmniej w pierwszej fazie coming outu, bo ze zgłoszeniem skargi wiąże się ujawnienie danych personalnych. Skarga anonimowa nie jest rozpatrywana. I druga rzecz – taka osoba musi być świadoma tego, do kogo może się zwrócić, musi wiedzieć jak napisać pismo.  

Spotkała Pani ludzi, których w miejscu pracy dotknęła dyskryminacja?

Oczywiście, najbliższy przykład – moja dziewczyna, która pracowała jako pedagog szkolny. Nie przedłużono jej umowy o pracę. Pracujący w tej szkole ksiądz stwierdził, że osoba będąca „jawną lesbijką” nie może być pedagogiem. Oczywiście nikt nie podał tego jako przyczyny nieprzedłużenia umowy, ale po pewnym czasie prawdziwa przyczyna wyszła na jaw. To zresztą w Polsce nic nadzwyczajnego – co innego się mówi, co innego znajduje się w dokumentacji. Jeżeli taka obłuda cechuje ludzi w życiu osobistym, to przenoszą ją na pole zawodowe niejako automatycznie, stąd brak poszanowania przepisów. Weźmy pod uwagę także to, że wielu pracodawców i współpracowników to ludzie funkcjonujący przez lata w systemie komunistycznym, gdzie problem był całkowicie marginalizowany i uznawany za przejaw zboczenia.

Namawiałaby Pani osoby dyskryminowane do kierowania spraw do sądów pracy. Czy może presja w Polsce jest zbyt duża?
Presja jest duża, ale jeśli nic nie będziemy robić, to nic się nie zmieni. Jeszcze 20 lat temu w Finlandii ludzie byli za homoseksualizm zwalniani z pracy. Ale chciało im się reagować, powiedzieli głośne „nie” i wywalczyli normalne prawa. Im więcej będziemy mówić, tym sytuacja będzie lepsza. Musimy walczyć o swoje!

Pokusiłaby się Pani o prognozę sytuacji osób homoseksualnych w miejscu pracy w Polsce?

Nie. Pokusiliśmy się o prognozy przy akcesji Polski do UE. Miało być dużo lepiej, a dużo lepiej nie jest – homofobia się nasiliła. Polska nie chce dziś podpisać Karty Praw Podstawowych... Jeżeli władze w Polsce się zmienią, jest szansa na lepsze jutro. Jedno jest pewne – im bliżej będziemy UE, tym będzie lepiej. Tam szanuje się ludzi. Pamiętajmy przy tym, że o prawach mniejszości decyduje większość. Musimy więc dać się poznać, nie siedzieć cicho i udawać, że nas nie ma.

Dziękuję za rozmowę
Bartosz Reszczyk